Mamy "kaczyńskokraturę"

 


Czy błędem było wstrzymanie się PSL od głosu w sprawie powołania rządu Beaty Szydło?
Nie uważam, że to błąd. To był gest wynikający, tak czy inaczej, z rozstrzygnięć demokratycznych.


Teraz, na półmetku, byłoby to wykluczone?
Absolutnie. Gdyby była instytucja powtarzana zaufania, to nasze zdanie jest jednoznaczne. Niezależnie od tego, że wiele osób mówi, że przecież mamy dobre wyniki w gospodarce - dobre, bo taka jest koniunktura w gospodarce światowej, europejskiej  (zresztą relatywnie wypadamy teraz nieco gorzej  w europejskich wynikach gospodarki) - liczą się zasadnicze rzeczy dotyczące przyszłości Polski. Mówię o przyszłości w Unii, w świecie. Chodzi o łamanie [przez PiS] podstawowych zasad demokratycznego państwa prawa, choć z ubolewaniem przyznaję, że wielu rodaków uważa dziś, że nie są to sprawy istotne. Myślę, że to jest trochę tak, jak z niewiernym Tomaszem - dopiero jak ludzie dotkną, to zrozumieją, że dzieją się rzeczy straszne.


Politycy Prawa i Sprawiedliwości powinni odpowiedzieć za łamanie konstytucji przed Trybunałem Stanu?
Jestem przekonany, że przyjdzie taki moment, że zdecydowana większość Polaków odsunie PiS od władzy i wtedy przyjdzie czas na rozstrzygnięcia również tego, że nie wolno fundamentalnych zasad, w tym również konstytucji, łamać.


Ale to, panie pośle, idzie w stronę dyktatury, czy nie?
Może "pisokratury" albo "kaczyńskokratury" - słowa tutaj nie są najistotniejsze.
Niestety tak [to wygląda], rozpoczynając od tego, co jest dyskutowane od miesięcy, czyli łamania fundamentalnej zasady trójpodziału władzy. Taka sytuacja, gdy politycy danej partii kontrolowali cały wymiar sprawiedliwości - od prokuratury rozpoczynając na sądownictwie kończąc, już była. Było to nawet nie za czasów komuny polskiej, ale za czasów bolszewików radzieckich.
Gdy się nad tym zastanawiam, jest to coś nieprawdopodobnego - w życiu do głowy by mi nie przyszło, że po 27 latach przemian ustrojowych i gospodarczych, kiedy byliśmy postrzegani jako wzorzec nie tylko dla Europy, ale dla całego świata, przyjdzie moment, że te wszystkie osiągnięcia burzymy i wracamy do czasów "słusznie minionych".


Myśli pan, że to jest sytuacja nieodwracalna?
Straty będą naprawdę olbrzymie. Jeżeli za 2 lata w wyborach parlamentarnych werdykt byłby taki, że PiS zostałby odsunięty od władzy, te straty będzie można odrabiać - choć pewnie nie tak szybko, jak robiło to PiS, dewastując fundamentalne zasady państwa prawa. Będzie można odbudować również naszą pozycję zagranicą. Będzie to jednak bardzo trudne. Natomiast jeżeli zdarzyłoby się, a trzeba zakładać, że może się to zdarzyć, że powtórzą kadencję, to straty będą ogromne również w wymiarze ekonomicznym. Będą odwracalne, bo nie ma sytuacji nieodwracalnych, ale straty będą przeogromne.
Ludzie cieszą się z programu 500+, ale w zeszłym roku dług publiczny wzrósł o 94 mld zł - cytując biuletyn ministerstwa finansów. Przekroczyliśmy w tym roku 1 bln zł zadłużenia. Ktoś to będzie musiał spłacać. Będą to robić nasze dzieci i nasze wnuki. Dobrze, że na szczęście mamy dziś dobrą koniunkturę - na szczęście. Jeśli przyjdzie jakiekolwiek zachwianie, to sytuacja będzie dramatyczna.


KRS nie powoła asesorów Zbigniewa Ziobry. Sędziowie się bronią? Jak pan to odczytuje?
Nie mam podstaw, by nie wierzyć rzecznikowi KRS, który mówi, że chodzi o przyczyny czysto formalne. Wygląda na to, że nie tylko minister, ale też jego urzędnicy w ministerstwie lekceważą fundamentalne kwestie dotyczące procedur określonych przez ustawodawcę, i to przez PiS-owskiego ustawodawcę. Z tego, co mi wiadomo, z wnioskiem o mianowanie trzeba wysłać podstawowe dokumenty, a tam, zdaje się, brakowało nawet podpisanych dyplomów, oświadczeń lekarskich..


Specjalnie? Czy chodziło o to, by później światu ogłosić, że KRS jest niereformowalna?
Taką interpretację próbuje narzucić minister Ziobro i politycy PiS. Widać wyraźnie, że chodzi o pewną maszynkę, która była przygotowana do zastępowania obecnych sędziów, którzy obecnie pracują w wymiarze sprawiedliwości tymi, których mianuje minister Ziobro.


KRS, Sąd Najwyższy - ustawy i negocjacje między PiSem a prezydentem - to jest zasłona dymna? To jest spuszczanie powietrza z tego, by ludzie nie wychodzili, tak jak latem, na ulice?
Niewątpliwie prezydent bardzo środowisku PiS-owskiemu się zasłużył swoimi wetami, bo gdyby tych dwóch nie było (ja powiem szczerze, że żałuję, że te weta się zdarzyły) to ta fala niezadowolenia, zwłaszcza młodego pokolenia, przeciwko łamaniu konstytucji, zasad trójpodziału władzy - ta fala była już naprawdę olbrzymia, bardzo wezbrana - by nie ustąpiła.


Czyli mogłoby dojść do politycznego przesilenia?
Ja nie mówię, że byłoby polityczne przesilenie, ale ta tendencja by się rozwijała. A tak, tak jak pani powiedziała, powietrze w pewnym sensie zostało spuszczone ze społeczeństwa. Jest wyczekiwanie i dzisiaj niewiele osób się zastanawia, że, de facto, to, co proponuje prezydent, też jest łamaniem konstytucji, jest rozwiązaniem, w którym, tak czy inaczej, politycy mają decydować o powoływaniu składu Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Prezydent jest lepszy o tyle, że proponuje, by PiS powoływał 70% składu, a nie 100%, ale wszyscy chyba trochę kibicujemy prezydentowi na zasadzie takiej, że lepiej niech będzie 30% sędziów, którzy będą pozostałym patrzeć na ręce, przynajmniej będziemy wiedzieli, co się dzieje. Nie mam zaufania i nie liczę na to, że prezydent Duda odegra jakąś rolę w ratowaniu zasad państwa prawa.


Czyli nie ma pan zaufania do Andrzeja Dudy?
Absolutnie.


Wybory samorządowe. Czy PSL wejdzie w koalicję z Nowoczesną, z Platformą Obywatelską? Stworzy taki ruch zjednoczonej opozycji demokratycznej?
Musimy poczekać jeszcze na ordynację wyborczą, jak ona będzie wyglądała. Natomiast absolutnie konieczna jest daleko idąca współpraca demokratycznej opozycji.


Czyli nie mówi pan "nie" wspólnemu startowi do sejmików?
Dzisiaj nie rozstrzygałbym, czy powinniśmy mieć jedną listę w wyborach sejmikowych, czy też nie. Ważna będzie opinia fachowców, którzy zajmują się polityką i dziś zastanawiają się, czy jedna lista w wyborach samorządowych (sejmikowych) dałaby więcej, czy może jednak [lepszy będzie oddzielny start]. To jest trudne do rozstrzygnięcia. Muszę znać ordynację, żeby ostateczną decyzję podjąć. Natomiast dzisiaj, gdybym miał mówić o wyborach parlamentarnych, to taka decyzja i takie działanie jest absolutnie konieczne.


Czyli myśli pan, że to się skończy wspólną listą?
Na pewno będzie współpraca na poziomie powiatowym, gminnym, natomiast w kwestii wyborów wojewódzkich myśmy jeszcze takiej decyzji nie podjęli. Na dziś mówimy, że będzie to samodzielna lista, ale też musimy pamiętać, że elektoraty są bardzo różne. Nie chciałbym w tym momencie, 2 lata po tym, jak skończyła się nasza koalicja z Platformą na poziomie Parlamentu, mówić źle o swoich koalicjantach, ale różnice były.To, że myśmy przegrali, to również dlatego, że mało żeśmy się różnili, zwłaszcza w ostatnich dwóch latach, a przecież jesteśmy partią, która ma inne spojrzenie na różne kwestie.


Żałuje pan, że "zamach polityczny na Janusza Piechocińskiego" nie udał się wcześniej?
Pewnie byłoby i tak za późno. Co prawda, ja byłem zwolennikiem, żeby dokonać tej wymiany pół roku przed wyborami, kiedy już było widać, że nie jest z nami tak, jak powinno być. Jaki był wynik, to wiemy, natomiast gdyby doszło do zmiany, gdybyśmy w koalicji byli bardziej widoczni i bardziej też naciskali na naszych koalicjantów, by pewne prospołeczne rozwiązania wprowadzać - mam na myśli chociażby jedno - to, że tzw. "śmieciówki" zostały wprowadzone było wynikiem kryzysu, natomiast na 2 lata przed wyborami, w roku 2013 trzeba było podjąć działania mające na celu likwidację tej sytuacji. Niestety tego typu działania podjęte nie zostały. A to naszą rolą było, by wymusić na koalicjancie tego typu rzeczy. To już jest jednak historia. Mówię o tym tylko dlatego, że elektoraty są różne i proste sumowanie może tutaj nie zadziałać.


No tak, ale poparcie dla kandydatów np. w wyborach na prezydentów miast, chociażby tu w Warszawie: PSL poprze np. Rafała Trzaskowskiego?
Akurat wskazuje pani stolicę, ale choć miewaliśmy tutaj w przeszłości kandydatów, z całą pewnością poprzemy wspólnego kandydata.


Nie ma sensu się rozdrabniać. Kuba Stefaniak, rzecznik PSL, jest takim kandydatem na kandydata.
Mamy aspiracje - mamy świetnego prezydenta w byłym mieście wojewódzkim, w Ciechanowie, byłego naszego  rzecznika i na pewno będzie on naszym kandydatem - nie jedynym na tym poziomie.
Myślę, że Nowoczesna popełnia tutaj błąd, mówiąc "my wystawimy tutaj 30%, a tamci 40%". Trzeba uszanować tych, którzy już tam są [na miejscu], którzy są wójtami, burmistrzami, prezydentami i nie są związani z żadną partią.


A jeśli PiS zmieni tak orientację wyborczą, że nie będzie można jednocześnie startować na wójta i na radnego? Czy to podkopie pozycję PSL?
Jest taka propozycja, by nie można było startować jednocześnie np. na wójta czy burmistrza oraz do sejmiku wojewódzkiego czy rady powiatu. To jest przemyślana propozycja PiSu. W naszej sytuacji mieliśmy takie przypadki, że nasz kandydat na wójta czy burmistrza startował jednocześnie do rady powiatu. I dobrze, gdyż jeżeli ktoś jest dobrym lokalnym działaczem, kandyduje, a może się zdarzyć, że o włos przegrał, choć zdobył bardzo dużo głosów, to dlaczego jego potencjał ma nie być wykorzystany lokalnie?


A jak pan ocenia obecną strategię PSL? Jest pan szefem Rady Naczelnej partii kolejną kadencję. Czy uważa pan, że ludowcy mogliby być silniejsi? Czy mogliby prowadzić inną strategię?
Jeżeli dotychczasowa strategia dawała nam naprawdę bardzo dobre wyniki, to jestem przeciwnikiem dokonywania tutaj jakiś rewolucyjnych zmian. Zgadzam się, że w ostatnich wyborach książeczka nieco nas preferowała i jakieś punkty dostaliśmy extra, no ale jeszcze 8 lat temu na Mazowszu też była książeczka i PiS miał nr 1. Dziś książeczki nie będzie, ale naszym atutem pozostaną ludzie z autorytetem w terenie.


Przed wyborami w 2015 roku mówił pan, że PSL tak naprawdę walczy o przekroczenie progu wyborczego. Czy nie ma pan wrażenia, że w sytuacji, gdy jest podział w Polsce na PiS i anty-PiS, to PSL może w ogóle za 2 lata wypaść z gry?
Dużo będzie zależało od ordynacji wyborczej. Jednak myślę, że to, co najgorsze, mamy za sobą. 5,13% w ostatnich wyborach uzyskaliśmy w niezwykle trudnych warunkach, przy szarżowaniu PiS-u w naszym środowisku, gdzie tradycyjnie zdobywaliśmy większość głosów. Uważam, że jednak te 4 lata zweryfikuje zdanie wielu wyborców i łatwiej nam będzie osiągnąć próg w najbliższych wyborach niż to było ponad 2 lata temu. Natomiast nie zmienia to sytuacji, że - powtórzę to, co juz powiedziałem - uważam, że gdybym dziś miał decydować, to w wyborach parlamentarnych jedna lista demokratycznej opozycji powinna powstać.


Jest pan w Brukseli. Mało aktywnie udziela się pan w Polsce, ale czy Unia odpuszcza trochę rządowi, jeżeli chodzi o kwestie praworządności? Na razie sprawa trochę ucichła.
Ja mam wrażenie, że liderzy Unii mają pewien kłopot, jak postępować z takimi przypadkami, jak Polska i Węgry. Sądzę jednak, że nie będzie jakiegoś "odpuszczenia", nawet w sensie artykułu 7. W pewnym momencie dojdzie do głosowania. Teraz jest oczekiwanie na rozstrzygnięcia dotyczące SN i KRS. Dojdzie do głosowania, sankcji nie będzie, bo wiadomo jak zachowają się Węgrzy, ale nie trzeba artykułu 7, by wskazać Polsce jej dzisiejsze miejsce, a to miejsce jest nawet nie na marginesie, ale poza marginesem. Po prostu będziemy ignorowani. Za chwilę pojawi się kwestia budżetu na lata 2012-2028. Padły już propozycje, które są aprobowane, żeby wprowadzić zasadę warunkowości w dostępie kraju członkowskiego np. do środków z polityki spójności. Spełniasz wymogi i zasady państwa prawa? Masz dostęp. Nie spełniasz - nie będziesz miał tego dostępu.


Ale to chyba musiałoby być przegłosowane na forum?

Większość państw już dzisiaj się za tym opowiada i nie są to tylko państwa południa Europy, czy Francja i Niemcy, ale również nasi sąsiedzi z Europy Środkowo-Wschodniej, bo Rumuni i Bułgarzy wręcz zacierają ręce, licząc, że te pieniądze, które trafiały do Polski, będą trafiały do nich. Jednak rozstrzygnięcia budżetowe dopiero przed nami, za to przed chwilą mieliśmy rozstrzygnięcia dotyczące pracowników delegowanych i widać wyraźnie, że mimo tego, że pani premier robi dobrą minę do złej gry i mówi, że bardzo dobrze wypadliśmy, wypadliśmy niestety dramatycznie. Będzie się to odbijało na naszych firmach, na naszym budżecie. I właśnie tego typu rozstrzygnięcia będą uderzały wprost w interesy naszej gospodarki.

31.10.2017 r.