Wywiad dla "Zielonego Sztandaru"

3 grudnia 2021

Rozmowa z Jarosławem Kalinowskim przewodniczącym Rady Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego

Dobiega końca kolejna kadencja Rady Naczelnej PSL. Dramatyczna sytuacja związana z koronawirusem wydłużyła ją o rok.  Jak pan zapamiętał mijającą kadencję? Które wydarzenia były szczególnie istotne dla Stronnictwa?

Dla każdej partii testem siły i pozycji jest sprawdzian wyborczy. Dwa lata temu odbyły się wybory parlamentarne, które dla nas odbywały się w wyjątkowo trudnych okolicznościach, gdyż, jak pamiętamy, PiS nie krył, że chce nas wyeliminować ze sceny politycznej. Do realizacji tego celu miał w rękach nieprawdopodobnie skuteczne narzędzie, bo telewizję publiczną z jej ordynarną propagandą. Mimo podłych wysiłków PiS-u, PSL-owi udało się uzyskać 8% poparcia. Byłem bardzo sceptyczny wobec formuły startu wspólnie z Kukizem, który – dziś to wiemy - politycznie okazał się być naiwnym szkodnikiem. Głosy oddane na niego podniosły nasz wynik o jakieś 1%. Myślę, że dla PSL-u lepszym byłby 1% mniejszy wynik przy samodzielnym starcie niż nieznacznie wyższe poparcie, ale z balastem, jakim wizerunkowo pozostaje ten sojusz.

W tej kadencji Rady Naczelnej odbywały się także wybory prezydenckie. Wynik naszego lidera okazał się być dalece niesatysfakcjonujący, zwłaszcza że zanim Platforma weszła na ścieżkę zmiany kandydata, Władysław Kosiniak-Kamysz miał szansę stać się autentycznym liderem elektoratu opozycyjnego. Od tamtej pory obserwujemy niekorzystne dla nas zmiany w tendencjach wyborczych – sondaże niestety wskazują, że PSL przestał być postrzegany jako partia tzw. drugiego wyboru, co zazwyczaj skutecznie pozwala szacować wyborcze „rezerwy”.

W wyborach europejskich startowaliśmy w formule szerokiej koalicji, z której wyłamała się część lewicy na czele z Robertem Biedroniem. Liczby pokazują, że gdyby opozycja wystartowała wówczas w jednym bloku, pokonalibyśmy PiS. Choć dzisiaj uważam za sensowną propozycję prezesa, który uważa, że sukces opozycji zapewni start w dwóch blokach, nie przekreślałbym formuły wspólnego startu całej opozycji, bo w takiej formule PiS również może przegrać.

Była to trudna kadencja naznaczona pandemią. W ponad 126-letniej historii PSL-u nie było tak, by przez rok nie mogła zebrać się Rada Naczelna. Sytuacja w Polsce jest dramatyczna - od wojny nie było tak złych wskaźników śmiertelności. Polski rząd chwali się, że jesteśmy liderem Europy i świata w walce z pandemią, choć pod względem szczepień jesteśmy na szarym końcu. Okazuje się, że rządzący gotowi są poświęcić kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy niepotrzebnie umrą, byle nie urazić swojego elektoratu, wśród którego najwięcej jest osób niezaszczepionych.

Powalczy pan ponownie o funkcję przewodniczącego Rady Naczelnej PSL?

17 lat pełnię bardzo zaszczytną i odpowiedzialną funkcję przewodniczącego Rady Naczelnej PSL, czyli 4 kadencje. Rozważam różne możliwości – chociaż wnuków przybyło i włos się wysrebrzył, nie zamierzam rezygnować z działalności politycznej.                                                                                                                 

4 grudnia odbędzie się Kongres PSL. Jakie, pańskim zdaniem, powinien nakreślić priorytety i podjąć decyzje, aby wzmocnić ugrupowanie?

Naszym celem jest lepsza Polska. A powiedzieć, że obecna Polska zmierza w złym kierunku, to mało. Polska zmierza do katastrofy. I to nie jest kwestia tylko naszych relacji z sąsiadami, z Unią, podważania traktatów, czy ostatnia dyskusja w Kongresie amerykańskim o tym, że Polska łamie demokratyczne standardy, czego konsekwencją może być relokacja amerykańskich wojsk. Zmierzamy do katastrofy także pod względem gospodarczym. Mamy ogromne ukryte zadłużenie, a prezes NBP stwierdza, że ma drukarki gotowe do pracy i nie zabraknie gotówki. To brzmi bardzo alarmująco. To już było. Ktoś będzie musiał spłacić te jawne i niejawne długi. Nie będzie to ani Kaczyński, ani Glapiński, tylko moje dzieci i moje wnuki.

Musimy zastanowić się, jak wzmocnić naszą siłę i oddziaływanie, bo bez wątpienia najważniejszym

zadaniem jest odsunięcie PiS od władzy, a nie da się tego zrobić bez przekonania ogromnych rzesz ludzi, którzy nadal ufają PiS-owi w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych. Trzeba dotrzeć do tych ludzi i uświadomić, jak naprawdę wygląda sytuacja. W pierwszej kolejności to zadanie właśnie  dla PSL-u. Mam wrażenie, że ostatnie kilka lat działania ukierunkowane na poszczególne grupy w tym środowisku pozostawiają wiele do życzenia – np. przekaz dla prawdziwych rolników.

Sukcesem PiS-u jest godnościowa polityka. Musimy zastanowić się, co możemy zrobić, by w tym obszarze „godnościowym” być od nich lepszym.

Rok 2022, to w zasadzie ostatnia prosta przed niezwykle ważnymi dla PSL wyborami samorządowymi i parlamentarnymi w 2023 r. Co przede wszystkim trzeba zrobić, aby jak najlepiej się do nich przygotować?

Ważnymi dla PSL-u, ale jeszcze ważniejszymi dla Polski. Polska jest najważniejsza. Na wszystkich liderach opozycyjnych znajduje się ogromny ciężar odpowiedzialności, żeby, pomimo różnic, potrafili tak pójść do tych wyborów – w takiej strategii i taktyce – by odsunąć PiS od władzy. Jeśli teraz to się nie uda, następne pokolenie będzie stało przed problemem posprzątania popisowskiego bałaganu w każdym wymiarze: społecznym, politycznym, gospodarczym, bezpieczeństwa. Trzeba szaleńców odsunąć od władzy. To jest najważniejsze.

Pomimo błędów i zaniechań, protestów społecznych, zawirowań kadrowych, ba sytuacji kryzysowych związanych z koronawirusem – obecna ekipa władzy trzyma się mocno. Co, w pańskiej ocenie, musiałaby zrobić opozycja, aby przełamać hegemonię PiS i zdobyć stery rządu?

Sześć lat temu wygrało PiS nie dlatego, że było silne i mocne, tylko dlatego, że Platforma popełniła błędy, a my, będąc z nimi w koalicji, zbyt słabo reagowaliśmy i nie wymusiliśmy zmiany polityki przed wyborami. Polaków przekonała polityka godnościowa, poparta programami socjalnymi i propagandą. Trzeba jeszcze raz zrobić rachunek sumienia, zastanowić się, co zrobiliśmy źle przed sześcioma laty, uderzyć się w pierś i wskazać obszary, takie jak rozwój, bezpieczeństwo, w których możemy lepiej odpowiadać na społeczne zapotrzebowanie niż PiS. Trzeba także dotrzeć do młodych – przez sześć lat to sześć nowych roczników wyborców. Póki co młodych najbardziej przekonują szokujące i absurdalne propozycje Konfederacji, co niestety nie wróży niczego dobrego. Młodych fascynują radykalizmy. Oni nie pamiętają, że był w Polsce czas, gdy nie było Unii Europejskiej, internetu, gdy nie było łatwo wyjechać na zagraniczne wakacje czy na Erasmusa.

Jak pan ocenia tzw. Polski Ład? Samorządowcy i przedsiębiorcy są nim przerażeni.                                                                                                                

Nie ma się co dziwić, że samorządowcy i przedsiębiorcy są przerażeni, bo to ich kosztem PiS będzie realizował szumne zapowiedzi realizacji inwestycji strategicznych i wsparcia uboższych.

Oblicza się, że samorządy w wyniku Polskiego Ładu stracą rocznie około 15 mld zł, co w ciągu 10 lat daje – bagatela! -150 mld zł. Tymczasem „hojny” rząd chwali się, że samorządy otrzymają w ramach Programu Inwestycji Strategicznych 23 mld zł. Mamy do czynienia z kolejnym etapem ograniczania samorządu i sprowadzania go do roli sprzed 1990 roku, gdy gminy i rady narodowe nie mogły rozwiązywać lokalnych problemów, bo nie miały środków – za każdym razem musiały o nie prosić władze centralne.

Gdy PSL współrządziło PiS nie szczędziło ludowcom krytyki za politykę rolną. Czy dziś kondycja polskiego rolnictwa jest lepsza?

W mojej rodzinnej gminie 10 lat temu było około 200 gospodarstw trzodowych. Po sześciu latach rządów PiS tych gospodarstw jest mniej niż 10. Tak jest w całej Polsce. Obiecywali podwojenie dopłat, a kilka tygodni temu prezes Kaczyński pod Radomiem mówił, że teraz, pod ich rządami niektóre gospodarstwa otrzymają ponad 300 euro na hektar. Nie powiedział, że tak jest od kilku lat i akurat PiS nie ma z tym faktem nic wspólnego. Płatność podstawowa plus płatności wiązane z produkcją, płatności zwierzęce w niektórych gospodarstwach dają sumę ponad 300 euro/ha. Zabrakło odwagi panu Kaczyńskiemu, by powiedzieć, że pod ich rządami płatność podstawowa, którą otrzymują wszyscy: i ci, którzy posiadają grunty rolne, ale działalności rolniczej nie prowadzą, i ci, którzy prowadzą działalność rolniczą – zmniejszy się ze 180 euro/ha do poniżej 120 euro/ha. Zabrakło prezesowi odwagi, by powiedzieć, że w Polsce połowa gruntów rolnych uprawiana jest bezumownie, w „szarej strefie”, w związku z czym prawdziwi rolnicy statystycznie na połowę uprawianych przez siebie hektarów nie pobierają ani jednego euro dopłaty. Oczywiście można uznać, że płatność bezpośrednia, którą otrzymuje posiadacz ziemi a nie rolnik to ekwiwalent czynszu dzierżawnego, ale brak jakichkolwiek działań rządu, by uporządkować tę kwestię, sprawi, że niebawem stratni będą i rolnicy, i właściciele gruntów.

Kolejny problem to drożyzna. Nawozy podrożały o 300%. Na horyzoncie mamy zaś zagrożenie utraty wsparcia unijnego w ogóle. Jeśli zostanie uruchomiony mechanizm warunkowości w wyniku łamania praworządności przez polski rząd i podważania traktatów unijnych, rolnicy zapłacą w pierwszej kolejności. Jeśli ktoś mówi, że bez Unii sobie poradzimy, to nie ma świadomości, że bez możliwości eksportu na zachodnie rynki udusimy się pod własną produkcją. Eksportujemy 90% mięsa wołowego, ponad 50% drobiu, 40% produkcji mleka. Dla tych sektorów zamknięcie rynków zbytu byłoby nie tyle katastrofą, a wręcz unicestwieniem. Jeżeli PiS porządzi dłużej, to do tego doprowadzi. W planach strategicznych brak rozwiązań problemów polskiego rolnictwa. Rządzący rolników lekceważą i po prostu z nich kpią.

Pokusi się pan o wskazanie siedmiu grzechów głównych rządzącej Polską Zjednoczonej Prawicy?

  1. Zagrażanie bezpieczeństwu Polski i Polaków
  2. Celowe tworzenie społecznych podziałów
  3. Odbieranie godności kolejnym grupom społecznym
  4. Niszczenie praworządności i demokracji w Polsce
  5. Unicestwianie społeczeństwa obywatelskiego
  6. Centralizacja każdej dziedziny życia publicznego, na czele z samorządami
  7. Obniżanie standardów debaty publicznej

Ale grzechów głównych PiS ma zdecydowanie więcej niż 7.

Na ile pańskim zdaniem polexit w wykonaniu PiS jest możliwy, a na ile jest to gra propagandowa, obliczona na zdobycie wyższych słupków poparcia społecznego?

PiS nie wyprowadzi Polski z Unii jutro ani pojutrze. To działanie jest rozłożone na kilka lat, ale nie mam wątpliwości, że jeśli będą rządzić kolejną kadencję, to finalnie może nastąpić. Na razie chcą uzyskać kolejne pieniądze z Unii, ale samo podważenie przez tzw. Trybunał Konstytucyjny Traktatu o Unii Europejskiej, który negocjowali i ratyfikowali – prezydent śp. Kaczyński i premier Kaczyński, to podważenie fundamentów Wspólnoty. Pozostałe państwa UE, nie licząc Węgrów, nie pozwolą zburzyć tych fundamentów. Polsce pozostaje albo zmienić traktaty unijne, dostosowując je do polskiej konstytucji, co jest niewykonalne. Nie jest możliwa także zmiana konstytucji, by w rozumieniu PiS-u była zgodna z traktatami. Pozostaje więc trzecia droga. Moim zdaniem plan PiS-u jest taki, by za unijne miliardy z Planu Odbudowy kupić i omamić ludzi, a następnie powiedzieć, że Unia jest zła i niedobra, więc trzeba ją opuścić, zwłaszcza że wkrótce powinniśmy stać się płatnikiem netto.

Oczywiście to czyste szaleństwo, bo istota naszej obecności w UE nie może sprowadzać się do pieniędzy. Polityka solidarności i wyrównywania szans regionów słabiej rozwiniętych, której jesteśmy głównym beneficjentem, jest ważna, ale Unia, a większość jej członków tworzy także NATO, to nasz blok bezpieczeństwa, rozwoju i wspólnego rynku, z którego od lat Polska czerpie ogromne korzyści.

Z pańskim nazwiskiem łączony jest sukces negocjacyjny z Kopenhagi w 2001 r. A z jakich swoich działań ma pan największą satysfakcję jako poseł do Parlamentu Europejskiego?

Żeby nie sięgać daleko – cieszę się, że dzięki mojemu staraniu udało się wprowadzić do rozporządzenia o planach strategicznych WPR art. 4A., czyli zapisu zobowiązującego państwa członkowskie Unii do opracowania i wdrożenia definicji „rolnika aktywnego zawodowo”, który ma być podmiotem unijnej polityki rolnej, uprawnionym do pobierania świadczeń z tytułu prowadzenia działalności rolniczej. Uważam, że jest to rozwiązanie, które w skuteczny sposób może pomóc rozwiązać nabrzmiewający w Polsce problem bezumownej dzierżawy gruntów rolnych, o którym już wspominałem.

Odczuwam dużą satysfakcję także dzięki temu, że razem z posłem Andrzejem Grzybem udało nam się zablokować decyzje, których skutkiem byłoby zmniejszenie produkcji biopaliw w Polsce – w chwili obecnej to setki tysięcy hektarów upraw rzepaku i kukurydzy, przy okazji pozytywnie oddziałujące na środowisko.

Polscy przedsiębiorcy czekają na środki z funduszu odbudowy, na te środki czekają samorządy oraz  ciężko dotknięta we wszystkich państwach i w Polsce służba zdrowia. Rządowi przedstawiciele zdają się sugerować, że te pieniądze są blokowane przez Komisję Europejską, przez Parlament Europejski, przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej...

Premier Morawiecki w trakcie debaty w Strasburgu próbował udowodnić, że tzw. Trybunał Konstytucyjny tylko odnosi się do interpretacji traktatu unijnego, a poza tym trybunały w innych państwach członkowskich robiły podobnie. W trakcie tej debaty zwróciłem uwagę premierowi, że choć żaden z nas nie jest prawnikiem, to obaj doskonale wiemy, że żaden trybunał w żadnym kraju nigdy nie podważał istoty Traktatu o Unii Europejskiej, co uczynił tzw. TK w Polsce na polecenie prezesa Kaczyńskiego. Ani Parlament Europejski, ani Komisja, ani Rada Europejska nie blokuje Funduszu Odbudowy dla Polski. Te środki blokuje polski rząd, prowadząc brudną grę z Komisją Europejską i państwami członkowskimi. Ta gra obliczona jest na to, by rząd PiS-u mógł wybierać z prawa europejskiego zapisy, które są dla niego wygodne, i móc rządzić bez kontroli sądowej.

Jakie działania, w pańskiej ocenie, należy podjąć, aby poprawić pozycję Polski w Unii Europejskiej i relacje Polski z UE?

W najbliższych wyborach odsunąć PiS od władzy. Bez tego nie ma szans na poprawę.